Арсений Яценюк: Байден уже сказал Зеленскому все, что хотел

Арсений Яценюк: Байден уже сказал Зеленскому все, что хотел

29 марта, 2021 0 Автор admin

ЧИТАТИ УКРАЇНСЬКОЮ

С начала войны с Россией в Украине сменились четыре премьер-министра и пять Кабминов. Каждый из них предлагал Верховной Раде программу действий и реформ. Самый большой объем, по данным индекса реформ VoxUkraine, инициировало в 2015 году правительство Арсения Яценюка. В Кабмине Владимира Гройсмана реформы «существенно замедлились». А приход к власти Владимира Зеленского и его монобольшинства, которые сформировали пропрезидентский Кабмин сначала Алексея Гончарука, потом Дениса Шмыгаля, не смог переломить эту тенденцию, говорят аналитики.

В результате Украина остается недореформированной страной.

В интервью LIGA.net Яценюк рассказал, почему в Украине буксуют реформы, а деолигархизация – только на словах; когда Байден позвонит Зеленскому и как удержать санкции против Виктора Медведчука.

«ОЛИГАРХИ НЕ ПОНИМАЮТ, ЧЕГО ЗЕЛЕНСКИЙ ХОЧЕТ»

— Почему бывшие премьеры – и вы, и Гройсман – последнее время так часто появляетесь на каналах Рината Ахметова? Собираетесь возвращаться?

— Меня приглашают медиа-холдинг Украина, Эспресо, Суспільне. На этом перечень телеканалов, которые приглашают, можно закончить.

— Телеканал Украина принадлежит олигарху Ахметову.

— Это не имеет значения. Если другие каналы приглашают, то я с большим удовольствием соглашаюсь. Но не ко всем. Вообще медийная активность сейчас сконцентрирована не только на телеканалах, скорее на соцсетях – Facebook, YouTube. Доля просмотров телеканалов динамично падает. По факту, айфон превратился в телевизор.

— В Украине есть олигархи? Кого вы считаете олигархами и на что опирается их власть?

— Олигарх обладает несколькими характеристиками. Первая – политическое представительство: своя фракция в парламенте или партия, во власти или оппозиции. Второй критерий – деньги и активы, полученные через политическую коррупцию. Третий – наличие медиа-активов. И четвертый – обеспечение доходности бизнеса за счет политического влияния.

Вот по этим критериям и определяйте, кто у нас крупный бизнесмен, а кто – олигарх.

— И кто?

— Ставьте каждого и посмотрите: у кого есть партия, а у кого нет; у кого есть медиа-активы, а у кого нет; кто зарабатывает коррупционно.

— Решительной деолигархизации уже семь лет. Власть олигархов стала слабее?

— Чтобы власть олигархов стала слабее, процесс должен быть сведен не к борьбе с персоналиями, – иначе это перераспределение капитала, активов, медиа, влияния, – а к смене политической системы. Нужно забрать у бизнеса возможность покупать партии, а у депутатов – возможность продаваться. А дальше – сделать невозможными для крупного бизнеса коррупционные альянсы с властью.

Когда в Украине предлагают забрать у олигархов их СМИ – я слышу в этом другое. Я слышу: давайте подомнем эти СМИ под себя. Или заставим олигархов показывать нас исключительно в теплой ванне

— Что делать с олигархическими медиа?

Может ли крупный бизнес иметь медиа? Конечно. Например, The Washington Post принадлежит миллиардеру Джеффу Безосу (основатель Amazon из числа богатейших людей мира). Bloomberg – Майклу Блумбергу (в десятке самых состоятельных американцев). Но редакционная политика этих СМИ полностью независима. Поэтому я не вижу проблемы.

Но когда в Украине предлагают забрать у олигархов их СМИ – я слышу в этом совсем другое. Я слышу: давайте подомнем эти СМИ под себя. Или давайте заставим этих олигархов показывать нас исключительно в теплой ванне. Разве не этого хочет власть?

— Когда олигархам было удобнее и комфортнее? При Зеленском или при Порошенко?

— При Януковиче.

— При Януковиче не было такого, чтобы президент вынужден был лично просить фракцию голосовать за назначение Витренко в Кабинет министров, а Ахметов и Коломойский поочередно заваливали голосования его же партии.

— Вы сейчас вспомнили Коломойского. Ну, кворум акционеров в Укрнафте 50+1 акция, – история о возвращении государственного контроля над Укрнафтой, – этот законопроект был внесен премьер-министром Яценюком. В парламенте его продвигал Ляшко. Мое правительство точно не потакало монополиям.

— Так при Порошенко или при Зеленском?

— Может, между ними и разницы нет? Это вообще разные периоды. Порошенко сам бизнесмен. Он вел дискуссию с олигархами и крупным бизнесом на одном языке. Зеленский – несистемный человек. Поэтому ведет с ними дискуссию так, что олигархи не понимают, чего он хочет, а он не понимает, что они ему говорят. Но дискуссия должна быть.

Фото – пресс-служба Арсения Яценюка 

— Открытая дискуссия – или тайные встречи тоже нормально? (больше читайте об этом здесь: «Правила встречи олигархов: метод Зеленского. Как власть может говорить с большим бизнесом«)

— Постоянный диалог – это конечно не тайные встречи в ресторане. Но если власть просто хочет «намутить» для себя лояльность и преференции, то это уже коррупция, а не диалог.

— Коломойский при Зеленском как себя чувствует?

— Я знаете, как всегда отвечаю? Спросите у Коломойского и у Зеленского.

— Ахметов? Фирташ?

— Вот у всех. Я могу отвечать за себя. Пусть они отвечают за себя.

— Какая роль олигархов и местных кланов в том, что у нас недореформированная страна?

— Супер-вопрос. Мы уже пять лет концентрируемся только на трех-пяти фамилиях. А это только верхушка айсберга. Прямо сейчас в регионах формируется не менее, если не более влиятельный класс – региональных олигархов. До которых не доходят руки. По факту эти люди уже чувствуют себя как собственники территорий, если не населения на местах. У них там медиа, и прокурор свой, судья, правоохранители, депутаты, мэры, главы администраций, свои таможенники. Свое мини-государство. Это очень угрожающая тенденция.

«Наверху» велосипед Слуги народа вроде еще катится. Власть по инерции крутит педали: как только она прекратит – ровер упадет. «Внизу», на местах тем временем делят активы, ресурсы, недра, влияние. Еще и играют на идеологических расхождениях.

В регионах формируется влиятельный класс – региональных олигархов. У них там свое мини-государство. Это очень угрожающая тенденция

— В стиле Труханова, который «вернет Одессе проспект Жукова»?

— Конечно. И я уверен, что в Москве это очень хорошо отслеживают и знают. Точно подогревают. Уже проходит скрытая федерализация, или корректнее – феодализация.

«ОШИБКА ПРЕЗИДЕНТОВ – ПУСКАТЬ МЕДВЕДЧУКА К СЕБЕ В КАБИНЕТ»

— Санкции СНБО сначала против каналов Козака, потом против Медведчука, активизация СБУ по расследованию финансирования терроризму «под санкции» – что это означает? Это действительно смена курса Зеленского или просто борьба за рейтинг?

— Что-то я не припомню у Зеленского с первых дней президентства жесткой реактивной позиции по отношению к Медведчуку. Как и к Путину. Может, я что-то пропустил? Но теперь это появилось. Я думаю, причин несколько. Ключевая: они поняли, что Медведчук и его каналы, а точнее путинский вассал и путинские каналы в Украине, являются угрозой для их власти. Но если их персональная мотивация сошлась с государственными интересами – окей.

Медведчук – никто. Единственный актив, которым он торгует в Украине – это Путин. Почему путинский посредник рос в дивидендах и влиянии? Потому что Путин давал ему такую возможность. Он специально не общался по отдельным вопросам с украинскими президентами, исключительно через посредника. Так он формировал имидж для своего вассала. И появлялось впечатление, что вассал – не вассал, а целый генерал-губернатор.

Украинские президенты здесь допускали системную ошибку. Нечего было Медведчука в кабинет к себе пускать. Они велись на комбинацию Путина, добавляли ему веса.

Президенты допускали системную ошибку. Нечего было Медведчука в кабинет к себе пускать. Они велись на комбинацию Путина, добавляли ему веса

— Получится ли у Зеленского удержать санкции против Медведчука?

— Сегодня в Украине единственным действенным инструментом госуправления стало СНБО. Правительство – аморфная структура. КСУ – парализован. Они говорят, что у них рассосался конституционный кризис, но я вообще так не считаю. Рада – я не буду подбирать слов: считаю ее сборищем, которое не принимает эффективных законов. Институт президента — мы с ними из разных галактик. Я не понимаю, как так можно работать – а они не понимают, почему нельзя. Вертикаль в ОГА – ху из ит? Там нет личностей.

Осталось одно СНБО. То, что они делают – правильно. Но СНБО не может подменять собой все ветви государственной власти. Любое их решение должно повлечь за собой как политическую, так и юридическую чистоту. Запущенный СНБО режим санкций – это только операционный, тактический инструмент. Аналогия: перевязали кровоточащую рану, теперь ее надо зашить. И тут просто нельзя допустить проигрыша в судах.

— Кроме Медведчука, кто еще должен попасть под санкции?

— Лучше, чтобы санкции не понадобились. А это возможно, если будут открыты уголовные производства, и виновных привлекут к ответственности. Если российская агентура, которая тут до сих пор процветает, будет раскрыта и посажена через службы контрразведки.

Читайте также: Громкая история | Удар по трубе. Зеленский ввел санкции против Медведчука. Что ответит Путин?

«У БАЙДЕНА С ЗЕЛЕНСКИМ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИЧНАЯ ХИМИЯ»

— Как позиция Белого дома и смена администрации в США влияет на Украину? Помните шутки, что Медведчук под санкции попал, потому что Байден – президент США?

— Некорректно говорить, что Белый дом влияет на украинского президента. Корректно – что США настоящий партнер Украины, и для Украины важно иметь постоянный диалог. Зеленскому нужно установить серьезную линию коммуникации с Белым домом и персонально с президентом Байденом. У нас не так много друзей в этом мире.

— «Почему он не звонит»?

— Все сконцентрировались исключительно на форме. Да, Байден еще не звонил, но он и так уже все сказал. Через госсекретаря Энтони Блинкена (Крым – это Украина, США никогда не признают полуостров российским – ред), через министра обороны Ллойда Остина (поддержал поставки Украине летального оружия — ред), даже через статью в The Washington Post. Телефонный звонок тоже точно произойдет. Вопрос только времени. Зеленский человек коммуникативный. Байден – очень коммуникативный. Шанс «поймать» личную химию очень высокий.

Но пока я бы сказал: ребята, важен не сам звонок от Байдена, а то, что вы ему скажете. Сегодня украинская власть к этому не готова. Это будет не минутный и очень предметный разговор в формате конференции. На личном разговоре или при звонке президента США обычно присутствуют еще СНБО, Госдеп США, Минобороны, может быть министр финансов. Это не звонок вежливости. Им надо серьезно готовиться.

Ребята, важен не сам звонок от Байдена, а то, что вы ему скажете. Сегодня украинская власть к этому не готова

— Зеленский только через полтора года в должности снял «розовые очки» – и понял, что с Путиным невозможно договориться. Почему?

— Наверное, он верил, что все может быть просто. В силу многих причин: несистемность, отсутствие опыта, вера в свою харизму. В ходе трансформации появилось понимание того, что харизма, которая есть у Зеленского, может вызвать у Путина улыбку. Вот только улыбка ли это. Или все-таки ухмылка или оскал…

— Какая система безопасности от РФ нам нужна? Реально ее построить своими силами?

— Современный мир не придумал ничего лучше, и ничего другого нет в повестке, чем НАТО.

— НАТО – не слишком призрачная перспектива?

— Это не призрачно, а крайне реально. Это закреплено в Конституции. Зеленский и его окружение практически каждый месяц говорят, что Украина идет в НАТО.

Я поддерживаю все инвестиционные проекты, все «великі будівництва» в Украине. Только для того, чтобы по дорогам ездили автомобили украинцев, а не российские танки. Амбиции России по поводу Украины не испарятся. Путин получил возможность сидеть до 2036 года. Ему 84 года на тот момент будет. Поэтому геополитическая задача – НАТО, внутриполитическая – развитие и переоснащение украинской армии. Это связанные вещи.

Фото – пресс-служба Арсения Яценюка

«ЗЕЛЕНСКИЙ И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ – НЕ СИСТЕМНЫЕ ЛЮДИ»

— Исследование аналитического центра VoxUkraine говорит, что ваше правительство начало больше всего экономических реформ, – Гройсману и Гончаруку они дают намного меньше. Но далеко не все они были завершены. Почему Украина превращается в страну вечных незаконченных реформ и половинчатых решений?

— Если вы один год походили в спортзал и добились хорошей формы, это не означает, что на весь остаток жизни вы сохраните эту форму, бросив спортзал. То же самое происходит в политической жизни. Нужно постоянно двигаться вперед. То, что было неимоверным новаторством 10 лет назад, уже сегодня может оказаться забытым неэффективным рецептом.

В 2014-15 году мы брали на себя ответственность. Сейчас премьер-министр, как правило, льстит членам парламента – видно, переживает за свою политическую судьбу. Я же довольно агрессивно вел себя в Раде и не собирался нравиться народным депутатам. Там, где можно, я добивался принятия законов. Но вот когда у лоббистских группировок были преступные интересы, – хоть головой об стену бейся. Поэтому я не смог провести приватизацию: ее заблокировали.

С Порошенко – созваниваемся, общаемся. Мы как были с ним заклятыми друзьями, так и остались

— Что не так с нашим госуправлением? Может, есть какой-то «ошибочный код ДНК», системная ошибка власти: войны бывших и действующих президентов, торги с парламентом, противостояние между судами и Кабмином, которые хоронят реформы?

— Отсутствие системы – вот ключевая проблема. Это все превращает в хаос. А у нас новая форма хаоса: ежедневное шоу. Второе – к сожалению, политический истеблишмент страны превратился в заложников собственного политического рейтинга. И подыгрывает широким общественным массам в дремучем, еще постсоветском популизме. И третье – в целом леваческие общественные настроения. Все в ожидании чуда, а приходят чудища.

— Мы постоянно наступаем на одни и те же грабли. Судебная реформа, земельная, медицинская, антикоррупционная: даже теряя транши МВФ, власть игнорирует структурные перемены, в лучшем случае вместо реформ – их имитация.

— Потому что Зеленский и его окружение – вообще не системные люди.

— Они не считают это минусом.

— Для него это плюс. А для страны минус. Эта бессистемность создает глобальные проблемы. Их еще не видно, но они завтра-послезавтра взорвутся. И уже не они будут их решать. Потому что у них нет ни институционной состоятельности, ни понимания, как это делать.

— Вы не считаете Авакова своей ошибкой?

— Нет.

— «Аваков-черт», огромная критика в его адрес?

— Я считаю, Аваков – государственный системный человек, один из немногих в сегодняшней власти. Критика всегда есть по отношению к любому политику. Но разве есть критика, что он разгонял массовые акции? Нет. Критика в том, что полиция не реформирована? Нет. Уровень поддержки полиции наивысший среди всех правоохранительных органов. Критики в том, что Аваков занимает негосударственную позицию? Нет. А создание Национальной гвардии, а реформирование Государственной службы по чрезвычайным ситуациям, а освобождение Виталия Маркива? Об этом тоже нужно говорить. С точки зрения личности Авакова я его считаю государственным деятелем. Несмотря на всю критику, которая звучит.

— Что будет после Зеленского? Когда закончится «чудо об обычном честном парне» – каким может быть новый общественный запрос, кто им воспользуется?

— До времени после Зеленского еще надо дожить. Надо понимать, что будет во время Зеленского. А людям, которые все еще верят в сказки и чудо, надо взрослеть.

Читайте также: Разбор | «Это очевидный сигнал, что есть кризис доверия». Почему Байден не звонит Зеленскому

Валерия Кондратова

Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.